| 时 间：2007年4月1日 地 点：友谊宾馆友谊宫第二会客厅 主 题：贸易顺差背后究竟有多少热钱？ 嘉 宾：中国人民银行研究局局长 唐旭 主持人：中国金融网副总编辑 张小彩 |
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| 主持人： 各位朋友，大家好！欢迎光临今天的金融会客厅，今天请到的嘉宾是来自中国人民银行研究局的唐旭局长。今天要和大家探讨的话题也是大家比较关注的热点问题，比如说流动性过剩、贸易顺差、热钱流入等问题。 唐局长，最近我看了一些网上的资料，大家对贸易顺差问题非常关注，而且提出了不同的观点。我先说海关总署公布的几个数据，二月份中国实现贸易顺差237.57亿美元，这个数字是远远高于了一月份的158.8亿美元，也远远超出了业内学者和专家的预期。这个数据也是近年来月度贸易顺差的第二高位，仅仅次于去年十月份的数据。 还有一个数据，今年的一月份和二月份两个月的贸易顺差额是396亿美元，这个数字是上一年同期的三倍。 对这个现象，很多专家从不同角度做了一些分析，比较有代表性的是香港东亚银行的经济学家，他认为这个数字不是真正的贸易数字，可能有一些“热钱”通过贸易公司进入中国。国家统计局原局长说炒汇和骗取退税是贸易顺差的主要原因。英国渣打银行的一个分析师没有说最新的数据，但他指出2005年中国贸易顺差的六成都是假的。您对这个问题如何看？
唐 旭： 其实大家都很关心顺差储备增长等问题，就你刚才提到的几个观点和今年一、二月份以来的外贸顺差之间的关系，我们做了一些研究。我们为什么有那么大的顺差？我在这里谈到的只代表我个人的观点。从 2004年以来我国的外贸顺差不断增长，我国的外商直接投资也是在不断增长。这两者之间是否有一点关系？这种关系是什么呢？外商进来投资生产东西之后肯定要出口，尽管中国是一个大市场，但他们常常把中国作为一个制造中心，甚至作为公司的一个制造车间。 主持人： 所谓的世界加工厂。 唐 旭： 对。既然是加工，就要出去，全球配置产品，在这里生产。用中国的水、用中国的电、用中国的劳动力，用中国一部分原材料，生产再出去，这个过程就是贸易顺差的创造过程。从外面进口原材料，经过这里的水电，变成成品出去就有价差，这就造成了顺差，这是加工贸易。我国的出口当中 60%是由三资企业创造的，而这60%的三资企业里面又有60%是加工企业，所谓的“两头在外”，这个过程是必然地产生顺差。而且从2004年到现在，这样的厂越设越多，到现在基本形成了生产能力，一两年形成的生产能力已经体现出来了，出口大幅度增长，现在出口增长那么快，与此是有关系的。 再仔细分析，如果按照不同的结构，刚刚所说的外资企业，我国还有私营企业，还有国有企业，国有企业在贸易上就是逆差，不是顺差。这就证明了我们的外贸顺差是一部分国际性的企业把生产外移到了中国，生产出来之后在全球配置的一个结果。这样我们就能够明白，我们现在的顺差是一个生产结构形成的一个必然的东西。我们要调整结构才能解决问题，这可能是一个比较长期的趋势。这是第一位。 第二，你提到很多观点说是虚假顺差，有60%是所谓的“热钱”、“假贸易”。说“假贸易”，有没有？有。因为有很多案例，有一些贸易公司或者是什么公司，通过这些渠道把钱倒进来做房地产、做股市。究竟有多大？60%，这是一个很大的数字，我国去年外贸顺差1700多亿，2005年不到1000亿，如果是2006年，六成差不多就有1000亿的样子了。所以要分析，他进来的目的，我们说炒房地产、炒股票，或者是等着升值。他通过贸易进来，那要存在那么大的虚假贸易，你才可以进来。对于一个生产厂商来讲，他的产品进来出去是有规律的。只有什么办法？出口高报价，原来是1块钱，出口10块钱，这样外面的钱就进来了。但你想，产品价格突然增加十倍，我们还有海关监测，海关会说你凭什么价格上涨十倍？如果价格异常波动，海关是要追查原因的。所以说出口高报价可能不可能？可能，但也不会很高。 主持人： 这个问题我在网上也能看到一些案例，比如说有的企业弄一些破的瓷器，可能是国内很差的瓷器，里面有一两件古董，古董的价格是很难判断的，不同的专家判断出的价格不一样。海关是无法判断的。 唐 旭： 个案是会有，我们讨论的不是个案，讨论的是 1000亿、600亿的东西，很难说普遍的、成规模的，这是很难做的。第二，进来是有成本的，古董进来两三个亿的收入，这要上税的，营业税、所得税。 主持人： 利润必须要覆盖成本，比如说炒汇，这是要成本的。 唐 旭： 对，不是无成本进的。第三，将来如何出去？就算走地下钱庄，你也是要付出成本的，我们算他百分之十几的成本，这是要扣除掉的。还有一个很重要的问题是谁会把钱给贸易公司倒进来。我们一般定义这个钱是对冲资金、还有贩毒走私没有定向的钱，全世界跑的钱，或者说是私募基金。这些基金要找贸易公司倒进来，还要担心风险，万一这个钱拿进来就出不去了，万一被别人先做了一把，再给他做，他是有风险的。作为贸易公司自己来讲，他又没有那么大的现金流进来。 所以从这几个方面来分析，我们觉得大规模的从贸易渠道把这个钱转进来的可能性不是很大。这种案例都能够找到个案，平均有多少？几千亿的资金、几百亿的资金要进来还是很困难的。 主持人： 起码达不到六成。
唐 旭： 对。这是需要分析。有的人说六成，还是有点根据。根据是什么呢？我告诉你。他的根据是说 2003年、2004年外贸顺差大概300多亿。2005年到1000亿。按照数理回归来讲，应该是平滑的，从300到350再到400，这是平滑线，如果从300到1000这是陡增，这个异常无法解释。这是一个来源。 所以我们觉得中国经济当中有很多特殊的异常，就是我们前面所说的，比如外商投资企业进来一部分，已经快速形成生产能力，然后往外做。 第三，通过所谓“假出口”，骗取出口退税，这种情况也是有的，但究竟量有多大？个案都有，但这首先是一个犯罪行为，是一个刑事打击的对象。抓到后就可以判他刑，就可以罚他。他和倒进来还不一样，和高报价还不一样，这是属于刑事犯罪的范畴。所以就把这个问题看作是需要打击的对象。他也不可能大规模地形成，如果是燎原之势的犯罪也不符合中国的现实，这种情况也是有的，但量还不是我们一般想象的那样，回归出来的数字不可能那么大。 还有一个方面，比如说有的通过出去转一圈，在海上转一圈又回来了，也有这样的情况。其实，这种说法仅仅是说法而已。你仔细想，他出去转一圈，变成了进口进来，常常在保税区转一圈变成进口进来的，但不产生实际支付，在结算的渠道上没有实际支付，这边就不存在结汇，你出去一笔货、进来一笔货，一进一出是平的。 主持人： 价格不一样。 唐 旭： 这个价格进来，谁给你付？ 主持人： 有可能是两个自己的公司来回倒。 唐 旭： 要付进来的钱也是有限的，因为出去的货还是有限的，因为你在保税区，大家都能够看到，你有多大的资产能力，这是能够看见的。 主持人： 比如说有一千家都在干这种事情。 唐 旭： 中国保税区没有那么大。所以这个量也是有限的。结论就在于有，但量是有限的。我们现在要做的事情是打击犯罪，调整我国的出口退税政策，加强对进出口贸易的监测，同时也要想办法降低或者是控制顺差的较快增长，更好的一点是降低顺差。这样对国内的压力会有所减轻。 主持人： 刚才我们也算是在辟谣。刚才所说的是贸易途径。但非贸易途径进来的似乎更多，我这两天在会上也听到一个说法，我国现在的外汇储备已经超过 1万亿了，有人说会超过1.2万亿。成思危在不同场合讲过，他认为我们可能6500亿是一个比较合适的量。夏斌说7100亿是比较合适的量。但不管怎么样，这样导致证券公司基金投资火爆，这都是不可想象的。很多人也认为是“热钱”，通过非贸易领域进来的，在这方面，您怎么看？ 唐 旭： 非贸易部分确实有一些渠道可以使资金在境内外流动，过去担心的就是通过非贸易渠道，从国内流出资金，就是所谓的资本外逃。国内的学者多年里研究的是资本外逃，有多少钱是通过非贸易渠道逃出去了。对资本流进的研究相对比较少一点。这说明什么问题呢？中国经济发生逆转。虽然中国经济增长很高、很快，但大家还是不那么自信，有了钱就想出去，比如说外商投资企业，进来之后就想快速盈利，他们在国内的盈利常常是不汇出，过去我们 90年代是有一倍、两倍、三倍，过去是相当于盈利的一半，一进一出差距很大，这也从另外一个角度说明，外商对国内的经济环境有了很大的信心。过去说经济不可持续，但到现在生产起来是可持续，可以把钱流到国内，再投资。但再投资渠道就不一样了，有的是扩大生产再建新的项目，把资金拿出去了。这也是一种方式，这说明了中国经济发生了根本变化。我们说好的一面是中国经济使外商的信心增强，这实际上是有实实在在的利润。他留在这里是能够赚到钱的，不能赚到钱也不会留在这里，企业家不是慈善家。中国经济的资本利润率究竟有多高？最乐观的是30%，最不乐观的估计也有10%。
主持人： 你说的利润率是行业的平均利润率？ 唐 旭： 对。 主持人： 有这么高吗？ 10—30%？ 唐 旭： 对。 主持人： 超过世界平均水平了？ 唐 旭： 美国也比较高，超过了 20%。可能获取的数据不一样，估计的量不一样。但从10—30%也是很高的资本收益率，这么高的收益率为什么不能投资？做投资的人不是慈善家，他是要盈利的，趋利性很明白。只是他们认为现在的水、电、气、交通等价格都能够符合他们现在现代化生产的需要，这都是比较好的渠道。为什么这会增加储备呢？就是利润嘛。利润再投资，怎么增加储备呢？他不汇出。汇出，过去由于贸易上的顺差，汇出就抵消了，而不汇出，就抵消不了。这就成为另外一个增加外汇储备的因素。这个事情有好的一面，有利于经济不断增长。不好的一面，对国内经济造成压力。 主持人： 如果我们能够确定利润不汇出，而是留下来用于扩大再生产，也就是投入实体经济，那问题不大。如果他这个钱等着人民币升值，在这个过程中又去炒作股市、房市，造成资产泡沫，本身我们的流动性已经过剩了，他们再进来，又加剧了过剩。 唐 旭： 资金的疏通到哪里去？生产、流通、服务领域。但在中国这么大的市场里，它还是要看哪个行业有利润，就进来。但现在在一定程度上，我们可以适当控制。因为到国内以后，有很多变通的办法。比如说现在企业都可以买股票，炒股票，而且买股票也是投资啊，我投资到上市公司，收购一些上市公司，在法律上讲，你也不好管束他，但他也有风险承担的问题。现在外汇的管制并没有在资本羡下管制完全放开，在资本项下的管制没有放开，真正通过市场盈利，再短期出去比较困难。比如说他做一个房地产开发，拿出去卖，那就成炒实业的。就像卖房子一样？价格是有的，但真正要卖的时候，就不一定真正有那个价格。现在卖的价格可能要比以上的价格低很多，人家都说价格在上涨，为什么我的房子卖不出去呢？因为现在人家都想买新房，不想买二手房。同时还有流动性，这也限制了真正的盈利程度。但你可以找到个案，你买到哪里的房子，价格翻倍。但你在表面上分析的时候，很难得出这样的结论的。 主持人： 这是很不透明的，地下的，很不权威的数据。 唐 旭： 报纸上也登过一些个案，实际上我们现在 QFII也在放，让他们进来。我们觉得这个市场也需要国际化，国际资本能够正常流动，在一定控制之下，一定的秩序之下流动，也是我们的一个方向。但我们也不能说干脆就把门全关了，你们不进来，也很安全。看起来很安全，但某一天打开一个缝的时候，一下都出去了，所以长治久安，持续发展，还是要逐渐放开，和国际接轨，在接轨过程中国际协调，通过宏观和微观的调整使这个市场真正提高。这是我们要做的事情。 主持人： 昨天我们和银行界的一位人士，研究汇率的专家讨论，国内 2月27日股市大跌是格林斯潘在此前讲话的一个效应。我就特别奇怪，为什么格林斯潘讲话的效应首先在中国股市反映出来呢？他说，这是一个证据，证明我们中国股市里有很多海外的资金。 唐 旭： 这没有研究，所谓 “蝴蝶效应”。 主持人： 这说明很多钱，叫热钱也好，叫游资也好。究竟量有多大？ 唐 旭： 我们知道这些钱， QFII有一块，可能私募资金也有一块，中国的市场相对来说还是没有那么大，那个波动，其实说上去可能也有各种各样的猜测，这是一种说法。也有人说，真的是到一个高点，会有一个没有任何理由的调整。 主持人：这是一种乐观主义者，比如说我们的资金有很多是美国来的，是从海外来的，就等着我们人民币升值的话，这是比较担心的现象。 唐 旭： 如果真的说有那么多的外资在市场上操作，在中国的资本市场就是一个隐患，但是我们要逐渐适应这种环境，我们没有完全阻止它，或者说不让它在这个市场上投资，或者是不让它流进来、不让它流出去，除非我们关起国门。但中国贸易是一个开放的趋势，方向是不变的，国际化的方向也不变。我们的外贸依存度已经达到了 70%，在全球来说这个比例是非常高的。而且也是世界史上从未出现过。小国的外贸依存度很高，这在北欧国家是很普遍的，但一个大国的外贸依存度有这么高，从来都没有的。包括美国的外贸依存度也是很低的。在这样一个环境下，外资要进来，除非关起国门。所以要在这个过程中不断地学会调整自己，检查自己的政策，不断地学会调控这个市场，也不断地让中国的投资者和中国市场管理者变得更成熟一点。那样的话，才是一个双赢的过程。 其实，从学术研究来讲，有些研究还是很让人担心的，比如说一个国家的市场对外开放过程中，或者是完全开放以后，必定会引起金融周期的冲击，这是必然的。就像资本主义社会过去的几百年，必然要经过若干次金融危机，因为经济周期的规律就是这样。当然二战之后这个周期更长了，但是还不能消除它，这是基本矛盾所形成的，既然消除不了，那只有适应它，缓解它。我们说市场也有外资，我们如何使这个市场变得更有可监管性，怎么变得更稳定。我们怎么样让这个市场变得越来越透明，我们还要让投资者变得越来越具有风险意识，这是我们真的要做的事情，而我们实际上最不能做的事情就是将来我们还会采取非常严厉的限制资本流动的方式去阻击它。 另外一个问题就是你刚刚说到赌人民币升值的问题。其实市场开放，谁都能够去赌，有可能会赢，有可能不会赢。大规模的资金要进来，进来以后炒股、做房地产，然后等着升值再出去。但你做房地产，做三年、五年，就是一个投资行为。 主持人： 这种投资行为可能会把房价拉高啊？ 唐 旭： 是，但这本身是一种投资行为。如果你说政策上中外合资的房地产公司不能成立，现在都 WTO了，我们也不能这么说了，这是环境性质的变化。这个企业要去买股票，你也不能让他不买。现在要做的事情就是要好好监管它，要观察它的动向，不要让它扰乱这个市场。如果他不买这些东西，进来之后，钱存到银行里，也很难把几亿资金存在银行里不动，这也是一个很痛苦的事情。 主持人： 利率也不高。 唐 旭： 对，这个风险是很大的。所以他要进来赌人民币升值，如果不进入市场，会有很大的风险。 主持人： 我觉得您刚才讲的能够让我们更客观地看待这个问题。今天由于时间关系，我们的访谈就到此为止，谢谢唐局长作客我们的会客厅，谢谢大家！ |
