主持人：大家好，欢迎上海联合产权交易所杨总到我们的金融会客厅作客。首先请您和大家打声招呼吧。 杨钧：大家好！中国金融网的各位朋友们大家好！网友大家好！我是上海联合产权交易所的产权运营总监，同时也担任产权交易部的总经理，现在我们主要是对外从事产权交易，尤其是中央企业的产权交易。我还担任中央企业服务中心的主任，便于为他们服务。 主持人：您做的央企产权交易这块主要是什么状况？ 杨钧：国务院国资委授权上海产权交易所、天津产权交易所、北京产权交易所开展对中央企业的产权交易，最近也授权重庆产权交易中心共同进入这个行业进行中央企业的产权交易。其实中国的产权交易所为数不少，就全国而言大概有200余家。目前形成区域性的产权交易市场大概有五大市场，一个是上海为代表的长江流域共同市场，一个是泛珠江三角洲产权交易共同市场，北方产权交易共同市场，渤海地区产权交易市场，西部产权交易市场。这样形成了三个层级，第一个是从事中央企业产权交易的，第二个是可以从事全国各地区产权交易的四家单位为代表的产权交易所，第三个是五大交易产权中心和市场，最后是遍布全国200多家的产权交易所。 主持人：全国有产权交易所200多家，感觉没有一个统一的监管标准来管理它。目前市场参差不齐，做得相对好的像上海、北京脱颖而出，做得越来越大。但是有一些小的，业务不规范，为这个行业抹黑，那么怎么来协调这个行业的规矩？怎么来监管它们呢？ 杨钧：这么多的产权市场如果从事国有产权交易必须有国务院、国资委的授权。全国有65家单位是受到了批准可以从事国有企业产权交易，未经授权的不得从事国有企业产权交易。但是或多或少他们在国家产权交易领域中还是起到了一定的作用。问题是由于交易所众多，体制也不一样，有的是混合所有制的，有的是私营企业性质的；有的是行政事业单位，有些是责任公司。在不同的体制下、不同公司制度下指导思想不一样，经营模式不一样，所以这个市场肯定有一定的混杂程度。 对此，在从事企业国有产权交易这块还是有政策可依，大方向上也是有法可依的，按照国家的《民法》、《民法通则》、《物权法》、《公司法》、《反不正当竞争法》、《反垄断法》层面在运作。具体是按照政策层面来进行运作，主要是国务院国资委和财政部在2004年发的第3号令，关于企业国有产权转让的暂行规定，这是对我们行业的规范性文件。它有关于市场操作流程上的一些规定，同时也对这个企业有一些转让方面的实体性的规定，这个文件在产权界是具有里程碑式的文件，极大地推动了全国产权市场的规范运作。市场也是依照此文件进行产权交易。与之配套的有上海产权交易所管理办公室公开披露的《产权交易规则》和《信息披露规则》，这两个规则在市场运作和信息披露这块做了明确的规定。这些规定使得市场有序运作，有政策的依据，所以相对来说比较规范，其他一些市场也是慢慢的按照这个规则在运行。从国家角度来说，肯定会出一部产权交易方面的法规或者是有关的规定。据我了解，国资委已经着手做这件事了，向国务院法制局申报这一块，这也是我们这个市场亟待出台的法律法规。 主持人：除了法规之外，有没有一个中国统一的产权交易市场或者是统一的监管机构的设想思路呢？ 杨钧：据我所知，行业协会马上要成立，也是为了要规范众多的产权交易机构。另外，产生了这样一部法规之后再加上网络化、信息化的时代，在网络上完全可以建立一个信息系统，能够规范全国产权市场。产权市场和证券市场还不一样，它不能完全分为具体的某一股份或者为“每一股”，它有它的特殊性。所以我们这个市场是证券市场之外的同样对一些非上市公司股权、债权、知识产权进行交易的场所，也是资本市场一个重要的方面。 主持人：您对多层次的资本市场如何理解呢？ 杨钧：此次十七大的报告已经讲到了，要建立多层次的基本市场、完善的金融体系，使之更合理。这里面我认为包括了产权市场的建设，这是我的理解。 从多层次资本市场的角度来讲，光有一个证券市场远远不能满足我国众多企业市场上的进退、市场上的融资、企业的关停并转等等，就需要有一个其他的市场。国外主要是靠柜下交易，靠众多经纪人、经纪公司在撮合，这必须要有自身的素质、法律法规、运行规则和相当的诚信。我国市场经济体制在逐步的建立，目前尚不完全具备这样的条件，在这种情况下就需要有一个公开的市场来汇集相关的信息，招募投资者。同时，这个市场的建设和我国的文化背景也有关系，柜下交易给人一种暗箱操作之嫌，当然每一项交易的谈判成本也很高。在这样的前提下，需要有这样一个公开的市场，在这个市场上规则公开、信息公开、机会也是公开的、市场准入条件也是公开的、一系列的交易规则也是公开的，正是因为这些公开使得它有一定的公允性和公信力，这样它的运作才会获得社会关注，各个企业才能进入这个市场，给市场带来活跃度。 主持人：产权市场和证券交易所不太一样，并不能完全和股份等同化，它的属性和交易产品毕竟有所不同。那么，有没有想过对上面这些企业或者产权交易形成一种坐市商制、或者是经纪人制度。使它细化、更规范，让熟悉的人做熟悉的事情，这样是否能够更规范一些呢？ 杨钧：现在的产权市场有两种模式，一种是会员制的模式，一种是非会员制的模式。相对应的，一种是行政事业类的国有体制，一种是有限责任公司的模式。目前上海产权交易市场推行的是会员制，在我们这里有100多家执行会员，还有300多家非执行会员。执行会员相当于坐市商，他们在社会各个阶层为企业提供信息、带来信息，使得交易投资更加活跃，他们在市场上参与投资和出让。非会员制主要是靠交易所自己来接待客户，组织交易。 目前来讲会员制的模式生命力比较强，我认为它是产权交易市场的发展方向。当然它需要一定的基础，像上海本身资本运作比较活跃、制度比较健全，所以它的会员制建立就顺理成章，或者讲它的生命力就很强。其他的地区交易品种单一、交易量比较少、信息相对比较闭塞，建立会员制不容易。从这个意义上讲，全国统一大市场的建设就需要具备一定的条件，在几个大的地域形成区域性的共同市场，全国有几家来带领成立一个全国性的共同市场，这样都实行会员制，我认为是完全可行的。 非会员制因为自身的一些缺陷，我觉得早晚会退出历史舞台。这是我的看法。至于企业性质来讲，我认为国有企业的公信力目前还是相对比较高一些，但是早晚会走上股份制的道路，由全民来监督，真正使它成为社会公开的市场。从上海的角度来说，和全国稍微有一些差异，我们现在社会化程度已经达到了50%。国企在这中间占了50%，其他是民营和外资，这远远领先于全国，其他市场90%是国企，当然这里有一个培养和发展的过程。成立社会公有化的市场才会有一个竞争力，交投才会更显得公允，这是一种市场架构。 主持人：上海联合产权交易所在业界做得非常好，五大地域市场也做得很好。另外我们了解，有一些地方性的产权交易中心，也是划归我们上海联合产权交易所的地方会员。您对他们的交易是否能够进行实时的监控呢？ 杨钧：我们和兄弟产权交易机构之间还是平等的关系，大家有一些是通过合同和协议的约定，有些是直接愿意成为我们的会员单位。无论是会员单位还是平等的合作主体，我们彼此按照国家的三号令，按照国家政策规定来执行产权交易。在通过中央企业产权交易这一块，由于国务院、国资委的授权，只有这四家具备资格，在这种情况下，我们和他们合作的同时就又要要求他们严格按照有关规定来做，这里有一个大家严格遵守的问题。 主持人：他们成为我们的合作伙伴之后，自身的一些行为也受相互的监督，无非是信息更加对称、交易双方主体了解也会更多，交易项目可以做到一起，大家有一种共通性。 杨钧：产权交易中有很重要的一个方面就是信息的集散。在我们交易所有五大网站同时进行信息披露，自身有一个官方网站Suaee.com；和联合国建立了一个全权技术产权交易中心，也有一个网站；和外企合作也有一个资本道网站；也有一个长江流域资本市场，建立了一个网站；还有一个杂志《上海国资》，也有一个网站。我们的信息在这五大网站共同披露，还有四大报纸共同进行信息披露。同时还有一本在中国独一无二的杂志，叫做《中国并购信息》，这是类似于《上海楼市》一样介绍不动产等的杂志，在杂志上宣传一些企业的项目，进行重点推介。从这个层面上来讲，我们自身为了促进市场的活跃也加大了推介的力度。每个项目请企业自己填写相关信息（商业策划书），进行划分是重点还是非重点，重点的会进行推介。我们自身在每周二下午两点半开一个推介会，对会员进行重点推介。有时候也请项目所在单位来推介。这样他们可以详细的介绍项目亮点情况、介绍项目的价值，便于向社会广泛的传播。另外，我们可以在行业地域进行专场推介；有些是在系统中（比如说特殊系统，大众了解很少的系统），专门有针对性的在系统中进行推介，很容易在系统中产生反响，吸引愿意关注和投资的客户来投资。我们觉得信息的集散，信息的对称性、真实性、透明度是交易所的核心竞争力，也是生命力所在。 之所以要建立行业协会，也取决于以后的信息如何并网，如何形成全国统一大市场大信息的披露。所有全国产权交易信息只要上这个网都可以获得，我想这也是一个发展的方向。另外，通过网络系统的规范化运作都可以做到这一点，有一套交易规则就可以了，用不着各个交易单位自搞一套。所以信息在这一块是相当重要的。 主持人：我们了解到以前关于会员制这块，小的一些产权交易所通过向企业收费，当然是除了正常项目交易之外，还有一些类似于股份公司对未上市企业、社会公众进行私募性质的活动。他们把这部分的产权等同化股份之后，也拿到交易所进行交易，这块是否和证监会提倡的打非行动有所冲突呢？ 杨钧：在产权交易市场发展的一个历史阶段有过这样的情况，国务院对这块明令禁止，我们交易所不会做这块的。带有私募性质，存在一种非法融资问题，带有一定的欺骗性。如果是真实的尚可，但是带有一定的欺骗性，把老百姓的钱弄来，既不能上市，又不能增值，明显对百姓是一种欺诈，这是我们按照有关规定要严令禁止的，也是我们交易所不为的。 主持人：现在像中国的协会，一般由行业各个单位出会员，集中起来向上面反映行业整体利益和诉求。如果产权交易市场成立一个协会，但是没有一个类似于银监会、证监会这样的行业监督委员会，那么在规范化方面是不是还是差了一些？ 杨钧：我简单讲一下协会，我的看法和期待是协会一定会规范化运作，也一定会有国家专门部门来监督这块，一定会纳入正常发展渠道。它既有民间性，也有规范性，它的官方性则是另外一个层面要讨论的问题。 主持人：协会对会员，有的会员收得多，有的收得少，也是参差不齐，这样市场标准性就差了一些。从客户方面来说，都是在产权交易所挂了信息，但是质量也不一致，所以造成外界认识混乱。除了建立一个全国性大的产权交易市场之外，行业监督委员会也是非常有必要的吧？ 杨钧：协会要借鉴证券市场，同时摒弃证券市场的一些不好的做法，可以运作更有序。无论是经纪公司还是会员，到时候成为全国性的会员，也会对他们有一定的考量和行业要求，有行业准入的门槛。如果达不到一定的规模，自身素质又不高，难以执行有关政策的，我们认为以后可能会被淘汰；实力比较强、素质比较高、能够规范运作的这些单位才会成为真正的规范运作的单位。 另外讲讲产权市场规范化运作这块的内容，这块也是我们交易市场的生命力所在，这不仅仅是产权市场，也是任何一个市场都需要存在的，讲究三公原则和诚信。上海联合产权交易市场在这块也是出名的规范，一个是我们架构体系，产权管理办公室制订了一系列的规范化的文件。刚才我介绍了有《信息披露规则》、《产权交易规则》是我们交易层执行的必备规则。同时我们交易层面根据交易的需要，又制定了一系列的交易细则，从资格确认、组织交易、采用什么交易方式，从组织架构体系、保证金的支付等等都有一定的规定。这些规定也是我们能够规范化运作的一个基础和保证，我们的交易员正是依据这些规定在严格的操作，这样市场才会是一个规范化有序运行的市场。可以说，这几年几乎没有什么诉讼和纠纷，如果有一些小的恰恰是反映了尚未规定的部分，这也是我们今后要努力的。这也是我们中国产权市场正在努力的方向。产权市场要成为一个全国性市场的话，交易规则必须只有一个标准，它有标准性、统一性，不存在其他的标准。像全国的法院，就按照三部法律来组织全国法院系统的审判工作，刑事按照《刑事诉讼法》运作，民事按照《民事诉讼法》来运作。 主持人：对，如果全国200多家都各自制定自己的办法，这样没有一个统一标准、没有统一规范的情况下会很混乱。 杨钧：对，这也是目前市场因为规则不统一，所以难以深入合作、难以做大的原因。这也是我们产权界人士正在积极关注和为之努力的，我想早晚会统一的。 主持人：柜台交易市场这块的内容，以前是开放了，后来被关闭，之后又放开了。那么您认为国家对这块最担心的是什么？就是认为它不规范、不放心，还是监管这方面差了一些呢？ 杨钧：我想，市场要做好公开性、规范性、公允性和透明度。以前因为没有严格的规定，没有一套统一的做法，因为认知的局限可能有一些非法的行为。这些非法的行为恰恰是表现在一些相对比较小的市场在运作，大的市场几乎没有这种情况。国家之所以有这种规定出来，主要是考虑到对参与者利益的保护。 主持人：刚才您介绍了上海联合产权交易所对交易规则，交易项目前期审核、后期追踪等等这些方面都是由自己做的吗？ 杨钧：对。 主持人：但是像证券市场，保证金的管理就由第三方托管，由银行来管理。同时，他们对尽职调查这块也是交给一些中介机构，他们只是管理一个通道，这些规则相对分散是不是更规范一些呢？当这些制度放在一个“锅”里时，交易制度是不是会变形了？ 杨钧：尽职调查并不是由我们来做的，主要是由律师、经纪人来做的。当然尽职调查有一个程度，不能借机探听人家的商业信息，同时也要注意一个度的问题。至于说保证金的运作我们有专门的帐户，现在产权交易体系结算帐户和财务一般的帐户是分不开的。比如说保证金专款专用，我们有严格的规定。这个规定来自于产权交易办公室，产权交易办公室本身又是直属政府的，所以它又受到了提供保证金人的监督，不能随意的挪用保证金，也会吸收证券行业的一些经验教训。这块我们还是非常注重的，严格意义来说，交易所不吸收交纳方的价款，如果当事人双方有意愿希望通过我们来转交价款的，我们才会根据合同来进行转交。一般也不希望在市场上流转这部分的资金，因为一方面会考虑到资金的安全，另外一部分也会考虑到是否有洗钱之嫌。所以把这部分的责任完全由当事人自己判断。你受让就要把价金转给对方，你不能通过我们转让，一转二转就没有方向了。 主持人：对，像现在国有产权的转让一转二转转到个人手里了。 杨钧：对。所以一般没有特殊情况价金不从我们这里走，这样也考虑到中介的平台，我们的平台就是撮合、组织、监管双方的交易，我们的职责主要在这三个方面。 主持人：相当于一个经纪商的概念。 杨钧：对，是一个大的经济平台。这个点就是一个桥梁，一方面是资金的桥梁，另外一方面是需求技术、需求平台的桥梁。你到这块来看看有没有合适你的项目，你需求的项目，如果有合适的你进来。当然也并不是你进来就可以获得的，还需要做一些竞争，你证明自己是有实力者，有资金和技术，人家才会卖给你。光有技术和管理，没有资金也不行，是有这样一个过程。 主持人：国际上比较成熟的产权交易市场运作状况是什么样的？和我国的差别在哪里？ 杨钧：国际上并没有我们这种公开的产权交易所、产权交易中心和产权交易市场，但是他们有一个无形的产权交易市场。无形性主要是所有的交易都在柜下完成的，柜下完成并不等于暗箱操作和私下交易，他们的柜下完成建立在他们有一整套的市场规则、诚信规则、法规以及高素质的中介队伍；另外一个重要的方面是他们信息的流畅性，一般信息通过公共网站和共同渠道都可以索取到。如果要做假，社会惩罚力度非常之大，甚至会被驱逐出市场。所以在这种背景下，一般没有重大利益他们不敢做假，他们的经纪人队伍也比较的活跃，也在撮合。所以大量的信息在这个市场上被无形的流转，使得许多项目通过谈判能够得以完成。 产权市场的雏形是国有资产产权转让，作为我们是国务院委托的产权监管单位。它要保证他们所出售的国有企业都能把国有企业作为一个自身的资产进行有序运作，在阳光下交易，所以他们要建立一个公开的市场。另外这点和我们的文化也有关系，可能觉得一旦是柜下交易就是私下交易、暗箱操作或者是黑幕交易，所以，也希望涉及到公共利益的就是一个公共的平台，当然这也有文化背景。同时，我国的量比较大，需要一个公共的撮合平台能够更好的完成这些交易。从提高效益的角度，从产权制度的安排上，一个私下交易在信息不畅的情况下交易成本是很高的。如果有一个交易平台，有这么多人在关注，有这么一个渠道，有这么多经纪公司在撮合，他们的信息流畅就会比较快，交易效率也会比较高。 主持人：我国有一个特殊性，国有企业有的是非上市的，或者是有的没有纳入大型国有企业的这些小国有企业，有的企业因为历史原因或者是主观愿望做成亏损，或者是业绩不好。但实际上他们有很好的资产，他们在股权交易之时，找一个下家，这个下家可能和它自身有一个连带的关系。如果没有产权交易市场，因为他们的价格没有公布，别人也不知道这种情况。那么这种情况，我们交易所如何来防止呢？ 杨钧：我们所有的产权交易一般都要进行资产评估、审计。我们把交易评估价进行一个审核，并不是唯一的市场价。市场价是由市场来决定这个项目值多少钱的，市场的反映度成为了这个价格的高低度。之所以要通过市场，也是希望知情者来监管、交易者能够参与交易，这样他们的内在价幅才会通过价格充分反映出来。通常我们讲，这个产权市场是发现买主、发现价格的市场，价格就是通过交投竞争来得以体现。所以我们目前的市场上正是通过竞价交易，使资本的升值率达到了35%左右。 如果从整个国家的层面，从整体国有产权转让的层面来说，这个比例相当之高。06年产权交易总量是3300多亿，这中间单方来计算的话有1700多亿，1700亿乘以30%是什么概念？当然这可想而知它的保值增值。当然这部分中不全是国有企业，但是国有企业占了70%左右，所以从这个角度来说，对国家资产的保值增值还是非常厉害的。 同时，也教育和保护了一批人，和资产有关的人。正是因为有了公开市场，使得他们本来可能要谋求私利的，正是因为制度的规范性和良性运作，使得他们不能违规了。另外对国有企业职工安置有一个公开的渠道，他们必须要先安置好职工才能拿来公开交易，所以职工也获得了比较好的安置。这样我觉得市场可以带来多方的共赢。 主持人：您刚才说了产权交易市场在中国属于一个特例，国际上大多数是无形的市场，但是很规范。那么我们产权交易所自身是否直接融资比较困难，往常都是依靠间接融资，时间长、成本高，其次是交易平台也比较单一，依靠上海证券交易所和深交所之间的股票交易来进行的，对一些多层次的其他性质的产权交易限制比较多。像美国的SEC是注册制，注册制如果不好你可以上来看，但是我们很多中小企业上不了市，很多项目上不了，这也是产权交易所诞生的一个重要因素吧？ 杨钧：我觉得也是。首先产权交易市场既是中小企业“进退”的市场。“进”可以在这个市场上购买其他企业的产品，可以在这个市场上完成它的增资扩股、寻找战略合作伙伴。我要增资是在原来股份基础上，募集资金，这是一块。另外一块，我也可以把我部分股权出让，寻找战略合作伙伴；或者干脆可以把企业卖掉，寻找其他的出路。这是进。“退”，我全部处理掉是退，卖掉部分的股权也是退。同时我们这个市场不仅仅是股权转让市场，同时也是一个物权转让市场，在我们一级土地和房产市场之外，它也是这样一个市场。它的大量的物权，比如说旧厂房、旧设备企业也要对它进行处置，这样总是要找一个合理的平台。私下里这个交易可能是合法的，但是定价情况如何呢？难以说它的定价一定是市场价，即使你谈得很高，但是未经市场考验的价格不能说是市场价。反过来，您进入这个市场，在一定信息披露原则下，这种就是一个市场教育。建立一个公共的产权交易市场，而不是一种局限性的、区域性的，显得特别的重要。 这个市场有几大标志：信息披露标志，法律法规规范标志，良性运作标志。我也可以介绍一下自己，我来自法院，原来在法院工作过20多年，正是在法院工作期间了解到这个市场。因为我主要是从事商事审判，觉得大量的产权可以在这个市场上进行流转，所以也就根据组织的调动来到这个市场。我一方面发挥了很多自己法律方面的特长，同时也学到了很多，和我国的经济越来越接近，同时也体会到这个市场生命力在于规范，在于它的信息公开度。 主持人：我们如果请杨总把中国产权交易行业或者是产权交易市场做一个形象的比喻，您认为它像什么呢？ 杨钧：我从来没有考虑过这种比喻，但如果和我们的证券市场比较的话，证券市场可能是一个各方面要求都十分严格、具备相当条件才能进入的市场。当然它有它的局限性。 我们这个市场，在这样一个证券市场环境下，只要符合了它的交易规则都可以进入。所以从这个意义来说，我想我们是一个更大众的市场，虽然它不能细分或者是和老百姓紧密结合，但是它从另外一个层面，它的准入门槛相对比较低。 主持人：您对中国产权交易行业最想说的一句话，会是什么呢？ 杨钧：中国产权交易市场需要我们业界、新闻界和其他的同行共同努力，宣传它的优势所在，同时也需要进一步的规范，法制建设程度有待于进一步的提高，建立全国性的信息网络、信息平台，把各个产权市场的产权转让信息汇成一个统一的信息进行流转发布。我想，这样的话全国统一大市场早晚会建立起来的，可能我们的企业在这中间会受益更多，我国多层次资本市场的建设会更进一步。 主持人：由于时间关系今天我们的节目到此为止，非常感谢杨总作客我们的金融会客厅，与我们分享精辟、独到的观点，希望以后有机会杨总能够给我们谈更多的看法。谢谢！ 杨钧：谢谢！ |